Hej! Ostatnio wdałem się w dyskusje na skypie odnośnie ostatniej sytuacji związanej z Troll'em i Apxeologiem i generalnie nie doszliśmy do porozumienia, także jestem ciekaw waszych opinii.

Streszczenie sytuacji:
Około roku temu miała miejsce sytuacja masowej kradzieży kont osób należących od ówczesnego A.D. Adriano, twórca tamtejszego clienta "Rizen" - umieścił w programie elementy odpowiadające na zapisywanie użytych danych (login i hasło) podczas korzystania z Rizena. Członkowie A.D. w większości nie zostali o tym poinformowani, a ponadto - zostali zapewnieni, że client jest czysty i bezpieczny.
W rzeczywistości, każda osoba posiadająca tenże program, posiadała jednocześnie listę danych do kont innych użytkowników clienta. Sprawa przypominała sytuacje znane z wojen, gdzie odpowiednie informacje zostawały przez wroga przechwycone i pozostało tylko złamać szyfr - w tym przypadku, posiadać wiedze do rozebrania programu i "zajrzenia w bebechy".
Jeden z pokrzywdzonych - Troll - nie zmienił od tamtego czasu emaila przypisanego do swojego konta, gdzie aktualny e-mail należał do "złodzieja". Kilka dni temu e-mail ten został wykorzystany do uzyskania dostępu do konta Trolla i wyrządzenia krzyw na omawianym koncie.
Loftar odkrył kto stał za kradzieżą i ukarał złodzieja zbanowaniem jego konta in-game i znukowanie / udostępnienie wejścia do wioski złodzieja innym graczom.

Pytanie brzmi - czy Loftar zrobił dobrze? Na jakiej podstawie podjął takie kroki, czy miał do tego prawo? Oczywiście - jest właścicielem gry i może wszystko, ale ten argument odłóżmy na bok, bo to w rzeczywistości stwierdzenie "bo tak" lub "bo ponieważ".

Zanim wyrazicie swoją opinie, prosiłbym o zapoznanie się z moją argumentacją. Uważam, że Loftar nie miał prawa interweniować w tej sytuacji i popełnił błąd, w dodatku okazał się zwykłym hipokrytą. Pragnę zaznaczyć z góry, że nie pochwalam zachowania Archeologa i jestem tego całkowicie przeciwny - trzymam się zasady, nie moje konto nie mój biznes. Jego zachowanie jest godne potępienia i kary, ale nie w ten sposób.

Jedyne co Loftar mógł zrobić - to odzyskać dane i przekazać je Trollowi - jak to się działo praktycznie zawsze gdy konto jakiegoś użytkownika zostało skradzione. Motyw banowania konta ingame i niszczenie wioski, a co gorsza - teleportowanie wrogich Archeologi ludzi do jego wioski - jest wykroczeniem poza kompetencje Loftara.

Trzymając się zasady braku zasad, że wszystko co się dzieje w grze jest kształtowanie przez graczy bez interwencji developerów - dlaczego interweniują? Dlaczego interweniują tylko wtedy gdy jest im wygodnie / mają zachciankę? Albo postępują tak zawsze i do skutku, albo nigdy - nie można balansować na granicy pomiędzy niebem a piekłem.

Zgodziłbym się na takie postępowanie Loftara - gdyby Archeolog złamał jakiekolwiek zabezpieczenia samej gry, oficjalnej części HnH. W tym konkretnym wypadku, winnych bezpośrednich mamy trzech - Adriano, Troll i Apx.
Ten pierwszy - za stworzenie tego clienta, oszukiwanie ludzi i kradzież danych.
Ten drugi - jest sam sobie winien, nie zmienił danych do swojego konta po jednej kradzieży (co samo w sobie jest głupotą), ale ponadto używał nieoficjalnego oprogramowania do uzyskania przewagi w grze*.
Ten trzeci - sprawca bezpośredni i ostateczny.

* - Czy kiedy kupujemy jakiś sprzęt, dajmy na to - telefon komórkowy na gwarancji - rozbieramy go i dokonujemy własnych modyfikacji? Mamy do tego prawo, lecz tracimy gwarancje producenta, gdyż zwyczajnie korzystamy z czegoś co nie zostało przez producenta zatwierdzone i sprawdzone pod względem bezpieczeństwa dla sprzętu - sami sobie jesteśmy winni w razie uszkodzenia. Dlaczego więc, ktokolwiek rości jakiekolwiek pretensje w tej sytuacji?

Żadne systemy bezpieczeństwa gry, zasady gry nie zostały złamane przez Archeologa. Zdobył dane do konta nie łamiąc żadnych oficjalnych tworów, nie nadwyrężył mechaniki gry. Ukarać mogła by go policja/odpowiedni organ za cyberprzestępstwo, ale nie o tym mówimy. Czy gdyby Archeolog zakradł się do domu Trolla, wyciągnął z niego kartkę z danymi do konta Trolla i następnie zrobiłby co dusza zapragnie z tym kontem - to Loftar postąpił by tak samo? Nie sądzę - stwierdziłby, że to nie jego sprawa.

Zapraszam do dyskusji i jednocześnie proszę o dokładne przeczytanie mojej wypowiedzi zanim zdecydujecie się odpowiedzieć. Zachowanie Archeologa jest zwyczajnie i niezaprzeczalnie złe - i tego ukryć się nie da, samemu poszkodowanemu współczuje - zwłaszcza, że go znam i szanuje - ale nie ukrywajmy jest sam sobie po części winien. Jednak i to nie jest ważne, wszystko o czym mówię sprowadza się do jednego - jednej wielkiej i niezaprzeczalnej hipokryzji Loftara.

Jeśli jednak uznamy, że Archeolog został poprawnie osądzony i ban jest w zupełności słuszny - pytam się: dlaczego Adriano nie został potraktowany identycznie lub nawet gorzej?

Masz na myśli to ?


Jeśli tak to uważam, że Loftar nie powinien tak postępować. Rozumiem, że Loftar wybrał taki a nie inny sposób bo mu było wygodnie. A Troll i tak nic nie odzyskał, tak ?

Natomiast dlaczego postąpił tak

Cytat:"teleportowanie wrogich Archeologi ludzi do jego wioski - jest wykroczeniem poza kompetencje Loftara. "

nie rozumiem wcale.

Może odpowiedź krótka i "głupia" ale aktualnie nic lepszego nie dam rady napisać (połowa mojego mózgu śpi ).

Problem jest taki, że Troll nie został nawet poinformowany o kradzieży konta - nigdzie nie znajdziesz żadnej informacji o tym, że ktoś zmienił email, a jeszcze większym głupstwem jest że ty nie możesz tego "zatwierdzić". Osobiście uważam że Loftar zrobił dobrze banując Apx'a.

Poza tym Troll poniósł dosyć spore straty - Archeolog zabił jedną z jego najlepszych postaci 4 razy (brak inherita), utopił go razem z Pink Cape. No i stracił wioskę. Oprócz tego Cayur został zabity, gdyż złodziej zniszczył jego hf używając konta Trolla. Nic nie zostało mu zwrócone.

Osobiście akcję z niszczeniem wioski uważam za strasznie śmieszną - głównie dlatego, że wszyscy rzucili się na nią (w tym Tyler i jego ekipa, która potem postanowiła ją odbudować itd. bo to sojusznicy <!-- s:roll: --><img src="{SMILIES_PATH}/rolleyes.gif" alt=":roll:" title="" /><!-- s:roll: -->). I uważam za słuszną, kradzież to kradzież i powinna mieć konsekwencje.

Adriano stworzył klienta który hasła wysyłał na jego email, to że ktoś się włamał i je wykradł to inna sprawa. I nie mówimy o tej sytuacji, bo kradzież konta Trolla miała z nią tyle wspólnego, że nie został w ŻADEN sposób poinformowany o zmianie maila.

Loftar dokonał nuke na wioskach Apxa nie ze względu na jego własną decyzję, tylko na nacisk ludu na ircu - generalnie każdy domagał się sprawiedliwości.

Ban na konto za kradzież konta, uczciwy deal, moim zdaniem Loftar powinien jeszcze stworzyć postać identyczną jak postać Trolla i mu ją oddać.

Nie mam zielonego pojęcia, o co chodzi z całą sprawą, ale dla mnie ta sytuacja wygląda mniej więcej tak:

Ściągam z internetu piracką Fifę 14, nie chce mi odpalić, do tego ściągnąłem chyba jeszcze jakiegoś wirusa. Piszę maila do EA ze skargą, a oni zgłaszają sprawę na policję, osoba, która udostępniła piracką grę zostaje skazana a jej pieniądze/komputer/inny majątek zostaje skonfiskowany i oddany osobom, które ściągały Fifę (w tym mnie).

WTF?

OzzY123 napisał(a):Ban na konto za kradzież konta, uczciwy deal, moim zdaniem Loftar powinien jeszcze stworzyć postać identyczną jak postać Trolla i mu ją oddać.

Z jakiej racji powinna zostać mu zwrócona postać? Czy jeżeli się utopisz (w grze) to masz prawo żądać zwrotu postaci?

Cytat:Problem jest taki, że Troll nie został nawet poinformowany o kradzieży konta - nigdzie nie znajdziesz żadnej informacji o tym, że ktoś zmienił email, a jeszcze większym głupstwem jest że ty nie możesz tego "zatwierdzić".

Cytat: I nie mówimy o tej sytuacji, bo kradzież konta Trolla miała z nią tyle wspólnego

Ta sytuacja jest nieodłącznym elementem obecnych wydarzeń - gdyby nie historia z Rizenem, dziś Trollowi nic by się nie stało - dlaczego więc mamy pomijać całe podłoże tej sprawy?
Owszem, brak takiej informacji jest błędem systemu. Niestety system związany z hasłami i sposobami zabezpieczenia konta jest strasznie niedopracowany i banalny do pewnych nadużyć, ale... co z tego? O dozo naiwności! Wyobraź sobie sytuacje, że złodziej włamuje się do twojego domu, w środku znajduje klucze pasujące do zamka - i Ty masz świadomość, że te klucze są od zamka wejściowego i że były one w domu - co robisz? Oczywiście nic nie robisz, nie zmieniasz zamków, wprost wywieszasz tabliczkę "Zapraszamy ponownie!"? No proszę Cię, jedyną osobą do obwinienia w tym momencie jest sam poszkodowany.

Cytat:Loftar dokonał nuke na wioskach Apxa nie ze względu na jego własną decyzję, tylko na nacisk ludu na ircu - generalnie każdy domagał się sprawiedliwości.

Loftar ma głęboko w poszanowaniu nacisk ludu w czymkolwiek - gdyby nie chciał tego zrobić, nie odezwałby się nawet na IRC'u. Szczęśliwie złożyło się tak, że jego zamiary spotkały się z tym czego oczekiwał lud - oh, niech żyje Loftar.

Cytat: I uważam za słuszną, kradzież to kradzież i powinna mieć konsekwencje.

Cytat:Adriano stworzył klienta który hasła wysyłał na jego email,

Ponawiam pytanie - dlaczego Adriano nie został ukarany banem ingame do dziś dzień?

Cytat: to że ktoś się włamał i je wykradł to inna sprawa.

Client był na tyle nieumiejętnie poskładany, że zawierał więcej informacji potrzebnych do włamania na maila niż sam adres e-mail na który wysyłane są hasła.

Cytat:Poza tym Troll poniósł dosyć spore straty

Niestety. Problem w tym, że Troll jest w gruncie rzeczy sam sobie winien.

Adriano nie bardzo miałby zostać jak ukarany, bo nie gra.

Wyobraź sobie taką sytuację - wypadają Ci klucze (nie zauważasz tego bo np. pracujesz), ktoś je bierze, wchodzi do Twojego domu i zabiera wszystko co cenne, wykorzystując Twoją niewiedzę. Nie jest to normalna kradzież?

Rozumiem o co Ci chodzi, tylko zupełnie się z tym nie zgadzam. Nadal, Loftar powiedział że to wina Trolla (i jeszcze jednego, któremu też ukradziono konto - tylko okazało się nagle, że był to sojusznik Apxa więc go nie okradł itd.) więc nie odzyska postaci ani nic. Jedynie co się stało to złodziej został ukarany, słusznie.

Oczywiście, że jest. Zauważ jednak, że nie neguje stwierdzenia, że była to kradzież i jest godna potępienia - ba, nawet to zaznaczam.

Z drugiej strony ten przykład nie jest do końca poprawny - Troll nie "zgubił" przypadkowo kluczy, użył czegoś (clienta) z nieoficjalnego źródła - gdzie każdy normalny człowiek ma świadomość ryzyka - i się na tym przejechał - co więcej, nie można mówić o niewiedzy w tym przypadku - Troll miał pełną świadomość, że jego konto raz zostało skradzione - a mimo to, nie zadbał nawet o zmianę emaila przypisanego do konta. Przykład wyglądałby więc tak:

Jesteś w pracy, powierzasz swoje klucze na czas pracy współpracownikowi o dość szemranej reputacji - po wyjściu z pracy oddaje on Ci te klucze, następnego dnia - wszystko z twojego domu znika - okazuje się, że ktoś jeszcze miał klucze, dorobione klucze i je wykorzystał - okazuje się, że twój współpracownik dorobił kopię kluczy i przypadkiem, z swojej nieuwagi/niekompetencji zgubił je gdzieś na ulicy. Mija rok i twoje mieszkanie raz jeszcze zostaje ograbione do reszty - zdajesz sobie sprawę, że nie zmieniłeś zamka do drzwi od czasu poprzedniego włamania.
Winny oczywiście jest włamywacz - popełnił zbrodnie, fakt nie do ukrycia. Ale tym razem, podobnie jak poprzednim - Ty się do tego przyczyniłeś, dałeś mu taką możliwość nie dbając w żaden sposób o bezpieczeństwo swojego mieszkania, wprost wywiesiłeś karteczkę "zapraszam ponownie, wstęp wolny jeśli tylko sumienie Ci na to pozwoli".

Jedyne z czym się nie zgadzam, to z ukaraniem Apx'a w ten sposób - bądź TYLKO jego, gdy sprawców jest więcej. Gdyby pokrzywdzeni używali tylko oficjalnych źródeł i nie szukali dodatkowych korzyści - nic by się nie stało. Nie bez powodu mamy powiedzenie "ryzyk-fizyk"; w tym przypadku wyszło na fizyka.

No dobrze, ale z jakim sposobem kary się nie zgadzasz - banem czy teleportowaniem ludzi do jego wiosek?



Sytuacja podobna jak z A.D. na poprzednim świecie. I co śmieszniejsze - znowu Apx maczał w tym palce.
Chodzi o to że Loftar znuke'ował wioski Apxa i jego przyjaciół (z którymi mieszkał) i teleportował do nich chętnych ludzi z irca. W tym "dis", nas (grupa Trolla) i Ainran. Ograbiliśmy wioski w ramach zemsty za kradzież konta. I w tym przypadku jednak trochę się zgadzam, że przegiął, ale jednak słusznie Archeolog został ukarany. Oko za oko, ząb za ząb.

Obszerniej pooglądacie to sobie tutaj:
http://www.havenandhearth.com/forum/vie ... 913483b050

Apx powinien zostać ukarany przez graczy ingame w dowolny sposób lub przez odpowiedni organ odpowiedzialny za hakerstwo etc. w żadnym wypadku nie przez Loftara. AD zostało znukowane za próbę DDOSA - zaszkodzili serwerowi, źródłom oficjalnym. Irytuje mnie fakt, że Loftar dobiera sobie sytuacje w których interweniuje - gdzie była jego interwencja gdy gracze masowo szkodzili innym graczom niszcząc ich wioski, dobytek, zabijając postacie przy użyciu setek bugów - nadwyrężali błędy gry?
Cała ta sytuacja miała w rzeczywistości miejsce poza grą i tam powinna zostać - Loftar nie powinien się w to mieszać - albo niech się miesza zawsze, albo nigdy.

Dalej podyskutuje trochę później - muszę lecieć

Ok, zacznijmy od początku. Więc na w7 to nie Apx ukradł konta, ale to prawda że ktoś od nas. Naszemu sojuszowi też nie podobało się to co się stało z kontem trolla i kilku innych osób.Początkowo ludzie też zaczęli obwiniać Apxeologa. Jeśli chodzi o interwencje loftara to była mocno przesadzona czy to na w6 z nuke'owaniem ad czy na w7 z HAWX. Co do kont graczy, zostało skradzionych kilka innych prócz trolla, a Apxeolog ma zablokowane wszystkie. Było ich dużo więcej niż skradzionych. Co do "raidu" na HAWX, ludzie z sojuszu nie byli tam po to by kraść tylko próbowali ocalić ważniejsze rzeczy przy okazji zabili Clarka i kogoś jeszcze z Ainranu.

Jajco prawda, bo kradli razem z nami i przeszukiwali wszystko tuż obok nas. Nawet na filmie Thomasa można usłyszeć "take everything you can". Ludzi z Ainranu zabili bo Ainran sam atakował wszystkich.
Większość kont Archeologa to były po prostu boty, a zablokowano te których używał w ciągu 2 tygodni przed kradzieżą, IP wskazywało na niego.
Konta skradzione zostały bodajże dwa - Loftar pokazywał jakie są przypisane do emaila złodzieja.

Michael, zarzucisz link do tego filmu "Thomasa" ?

Cytat:Jajco prawda

So mad michael xD

Byłeś tam a nie masz ZIELONEGO POJĘCIA co się tam działo to prawda że przeszukiwali wszystko i zabierali po to żeby później zwrócić dla ich wioski. Nie bez powodu steelhammer dziękował Tylerowi i jego ziomkom za to co zrobili. Konta zostały zablokowane wszystkie, nie tylko te których ostatnio używał. Teoretycznie to zrobił Apx a praktycznie kto inny, a wiem o tym bo rozmawiałem z kilkoma zaufanymi osobami jestem 100% pewien że to prawda.Poza tym konta zostały skradzione 4 a nie dwa w tym Soski xD

Dysponujesz informacjami po części wziętymi chyba z dupy i próbujesz mi wmówić że to prawda. Bitch please.

Dysponuję informacjami wziętymi z irca, tym co publikował Loftar. Zbanowane zostały konta których używał w 2 ostatnich tygodniach - z tym że dostęp do konta miała podobno też inna osoba.
Co do innych kont - możliwe, jedynie Troll i Thomas zwrócili się o pomoc.

Rzeczywiście, mam powody do bycia "so mad". :p